wibako

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztować?

Moderator: peckiel

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztować?

Postprzez vonBraun » 17 Maj 2013 03:35

Witam wszystkich.

Próbuję kupić działkę, ale nie wiem dokładnie w co się pakuje.

Działka nad brzegiem płytkiego jeziora. Najpierw trawa, potem podmokła łąka, potem bagno porośnięte słabo trzymającymi się drzewkami, potem jakieś chaszcze, wreszcie trzciny, w końcu woda.

Bagna jest 4000 m, normalnej działki 3000 m

Chcę zrobić dojście do jeziora i odwodnić część podmokłą. Muszę wykopać staw/ stawy?/, z ziemi wygospodarowanej stworzyć drogę nad jezioro, tam "dosypać" co nieco, aby powstała plaża i dało się podczepić pomost. Cel: "żeglugowy"+domek letniskowy.

Na zdjęciach widać jak zrobili to sąsiedzi.

Może zmieszczę się w 800-1000 metrach stawów . Nie wiem. Kopanie półtora metra. Staw wydłużony wzdłuż działki poszerzający się tu i ówdzie.
Czyli ok 1600 m3 do wykopania i przełożenia na planowaną "groblę" do jeziora.

Zdjęcia:
Z satelity/miniaturka/:
Image

z samolotu/oryginał/ - widać też jak rozwiązano problem tego samego terenu obok:

Image


Z bliska:
/aby zobaczyć bajorka w lesie trzeba klinąc w obrazek/.

Image

Image

Image





A tu, poniżej, jakiś "normalny" - nie zabagniony - kawałek

Image

Proszę o info. czy nie pójdę z torbami przy okazji kopania stawów, grobli, wysypania plazy nad jeziorem. Kompletnie sie na tym nie znam, nie wiem jaki będzie rząd wielkości 5,10,15,30,60 tysięcy? Teren jest bardzo trudny, zwlaszcza nad samym jeziorem.

Ile może mnie to - mniej więcej- kosztować?

pozdrawiam
vonBraun

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Reklama

simmet

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez MARIO/MECALAC » 17 Maj 2013 13:05

Kolego pierwsze 4 opcje kosztów zapomnij na dzień dobry cena wyjściowa od jakiej powinieneś zacząć to 60 000 zł. Samo wykopanie stawu to koszt ok 20 000 - 30 000 zł, a gdzie plantowanie terenu, wykorytowanie pod drogę plus wysypanie drogi kamieniem, bo tą ziemią to nie ma szans na zrobienie drogi no i oczywiście piasek:D
Proszę nie wydzwaniać w sprawie naprawy Mecalaca. Nie jestem mechanikiem


Jeśli pomogłem nie pisz Dziękuje kliknij POCHWAŁA!!
Rezerwiści To Specjaliści Pędzą Bimber Nawet Z Liści

Awatar użytkownika
MARIO/MECALAC
Fachoperator

  • Posty: 3306
  • Rejestracja: 29 Paź 2009 19:39
  • Miejscowość: CZĘSTOCHOWA
  • Pochwały: 132

Maszyna: MECALAC 12 MXT

Firma: OL-KOP


Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez patrol12 » 17 Maj 2013 18:07

Kolego, a mógł byś tak na oko podać długość drogi na suchym gruncie i długość drogi na miękkim gruncie? Aha no i oczywiście rozumiem, że droga jest dla własnych potrzeb czyli : osobóweczką sobie jeździć bez żadnych cięższych aut? ;)
Postaram się podać jakieś wyliczenia na oko ile to by mogło wynieść ;)

patrol12
Młodszy operator

  • Posty: 111
  • Rejestracja: 22 Lip 2010 15:40

Re: Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez vonBraun » 17 Maj 2013 20:16

MARIO/MECALAC napisał(a):Kolego pierwsze 4 opcje kosztów zapomnij na dzień dobry cena wyjściowa od jakiej powinieneś zacząć to 60 000 zł. Samo wykopanie stawu to koszt ok 20 000 - 30 000 zł, a gdzie plantowanie terenu, wykorytowanie pod drogę plus wysypanie drogi kamieniem, bo tą ziemią to nie ma szans na zrobienie drogi no i oczywiście piasek:D

Dzięki za zainteresowanie moim problemem.
Pośrednik nieruchomości przekonywał mnie, że praca ta wyniesie ok 5 tysięcy złotych :lol:

Mniej więcej o to mi chodziło. Czyli trzeba spróbować "potanić" projekt.

Właściwie to w całym tym "byznesie" bagiennym interersuje mnie tylko jedno. JAK stworzyć warunki do cumowania i slipowania łodzi?
Dom dałoby się chyba postawić na tej suchej części (na to odpowie geotechnik którego chcę tam "nasłac"). Mnie wystarczyłaby droga do brzegu jeziora i tam jakaś wycinka trzcin, plaża + pomost. Muszę tam dojechać z łodzią na przyczepie, przyczepą wjechać w jezioro, odpłynąć. A jesienią wykonac czynnośc odwrotną - "pobrac" łódź i wyjechać. Łódź + przyczepia to 1,5-2 tony.


patrol12 napisał(a):Kolego, a mógł byś tak na oko podać długość drogi na suchym gruncie i długość drogi na miękkim gruncie? Aha no i oczywiście rozumiem, że droga jest dla własnych potrzeb czyli : osobóweczką sobie jeździć bez żadnych cięższych aut? ;)
Postaram się podać jakieś wyliczenia na oko ile to by mogło wynieść ;)


Właśnie po tym co napisano powyżej zastanawiam się nad tańszą opcją. Bagno zostaje. Własciwie to nawet dobrze bo miałem wyrzuty sumienia że zniszczyłbym kawałek dzikiej przyrody. Gniazdują tam białe czaple. Zalatują żurawie. Byłoby szkoda.

Czy jest możliwa opcja w której jest tylko droga nad jezioro a nad brzegiem trochę - choćby te 10x10 metrów normalnego gruntu z plażą i pomostem?

Zerknijmy na ten obrazek:

Image

Oznaczyłem część "normalną" - suchą, cześć podmokłej łąki, bagno i trzciny.

Odległośc między "normalną" częścią działki a brzegiem jeziora jak widzimy - jest to około 118 metrów. Liczmy więc tylko za groblę czyli droga plus wyspa 10x10 w bagnie nad brzegiem jeziora+plaża. Jednak nie wiem czy to jest realne? I ile mi za to wyjdzie.

pozdrawiam
vonBraun

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez patrol12 » 18 Maj 2013 08:08

Jak rozumiem droge chcesz puścić nad skrajem działki? ;)

patrol12
Młodszy operator

  • Posty: 111
  • Rejestracja: 22 Lip 2010 15:40

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez biedron » 18 Maj 2013 08:18

vonBraun napisał(a):Liczmy więc tylko za groblę czyli droga plus wyspa 10x10 w bagnie nad brzegiem jeziora+plaża. Jednak nie wiem czy to jest realne? I ile mi za to wyjdzie.


Przejezdna grobla o tej długości na bagnie będzie Cię kosztować około 50-60 tysięcy. Tam wejdzie masa materiału, niestety, a jak usypiesz ją z gówna, to się rozjedzie. Co do tej "wyspy" 10 x 10 przy brzegu jeziora, na manewrowanie autem z przyczepą to za mało. Musisz przewidzieć umocnienie fragmentu linii brzegowej na długości 20 metrów scianką szczelną bądź palami drewnianymi, do których bęzdiesz mógł dosypywać i podnieść tam sobie teren. Minimalne logiczne wymiary placu manewrowego to 20 x 20. Umocnienie linii brzegowej to około 8 tysięcy. Do tego koszt pomostu i slipu dla wodowania łódek. W mojej ocenie to trochę przysłowiowy "worek bez dna" ta inwestycja, może się okazać, że wsadzisz w nią 100 tysięcy i jeszcze będzie mało. Chyba, że działka cenowo na tyle mega okazyjna, że warto zaryzykować :D
tel. 608-671-374 http://www.rbud-rumia.pl

Pomogłem? Zajrzyj do linku podanego poniżej: Forumowa Akcja Charytatywna!

http://kopaczka.pl/viewtopic.php?f=6&t=13175&p=68915#p68915

Awatar użytkownika
biedron
Operator

  • Posty: 347
  • Rejestracja: 22 Lut 2013 20:08
  • Miejscowość: Kaszuby
  • Pochwały: 21

Maszyna: JCB 3CX Super
Takeuchi TB-15

Firma: R-Bud Rumia


Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez patrol12 » 18 Maj 2013 09:23

Myślę że gdy by robić droge to po pierwsze wybrać trochę tego bagna potem zrobić warstwę odsysającą sypiąc pospółkę wyżej niż poziom bagna , zagęścić to i na koniec sypać kruszywo łamane ok 20 cm powyżej poziomu bagna albo i więcej no i oczywiście zagęścić a koło drogi wykopać rowy na wodę i myślę że powinno wytrzymać jeżdżenie osobówka z przyczepką ;)

patrol12
Młodszy operator

  • Posty: 111
  • Rejestracja: 22 Lip 2010 15:40

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez biedron » 18 Maj 2013 10:15

patrol12 napisał(a):Myślę że gdy by robić droge to po pierwsze wybrać trochę tego bagna


W żadnym wypadku! pościnać gałęzie i drzewka będące w świetle pasa przyszłej drogi, rozkładać na krzyż w kilku warstwach, na to geowłóknina i sypać, sypać, sypać...

patrol12 napisał(a):zrobić warstwę odsysającą sypiąc pospółkę wyżej niż poziom bagna


Jak byś wsypał pospółkę w koryto wykonane w grząskim gruncie zapewniam Cię, że wpadłaby w bagno i śladu by po niej nie było :D

patrol12 napisał(a):sypać kruszywo łamane ok 20 cm powyżej poziomu bagna


grobla musi mieć minimum 40-50 cm powyżej poziomu lustra wody, bo inaczej Ci się rozmyje

Nie zrobisz raczej tej grobli w wersji mocno ekonomicznej i jednocześnie bezpiecznej. Jak się utopisz 70 metrów od "lądu" z przyczepą na drodze i grobla się rozjedzie, to będzie spektakularna akcja, żeby Cię wyciągnąć :wink:
tel. 608-671-374 http://www.rbud-rumia.pl

Pomogłem? Zajrzyj do linku podanego poniżej: Forumowa Akcja Charytatywna!

http://kopaczka.pl/viewtopic.php?f=6&t=13175&p=68915#p68915

Awatar użytkownika
biedron
Operator

  • Posty: 347
  • Rejestracja: 22 Lut 2013 20:08
  • Miejscowość: Kaszuby
  • Pochwały: 21

Maszyna: JCB 3CX Super
Takeuchi TB-15

Firma: R-Bud Rumia


Re: Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez vonBraun » 18 Maj 2013 12:15

patrol12 napisał(a):Jak rozumiem droge chcesz puścić nad skrajem działki? ;)

Tak.
biedron napisał(a):Przejezdna grobla o tej długości na bagnie będzie Cię kosztować około 50-60 tysięcy. Tam wejdzie masa materiału, niestety, a jak usypiesz ją z gówna, to się rozjedzie. Co do tej "wyspy" 10 x 10 przy brzegu jeziora, na manewrowanie autem z przyczepą to za mało. Musisz przewidzieć umocnienie fragmentu linii brzegowej na długości 20 metrów scianką szczelną bądź palami drewnianymi, do których bęzdiesz mógł dosypywać i podnieść tam sobie teren. Minimalne logiczne wymiary placu manewrowego to 20 x 20. Umocnienie linii brzegowej to około 8 tysięcy. Do tego koszt pomostu i slipu dla wodowania łódek. W mojej ocenie to trochę przysłowiowy "worek bez dna" ta inwestycja, może się okazać, że wsadzisz w nią 100 tysięcy i jeszcze będzie mało. Chyba, że działka cenowo na tyle mega okazyjna, że warto zaryzykować :D


Cena jest przeciętna jak sądzę. Normalnego gruntu jest tam 3000 metrów - po lewej pobudowali się tam bez podnoszenia terenu. Chcą za to 125000PLN (ale chyba niżej nie spuszczą). To przeciętna cena za działkę budowlaną 3000m, w atrakcyjnej turystycznie miejscowości, z wodą, kanalizą i prądem przebiegającymi wzdłuż granicy działki o tej powierzchni - w sumie nawet dość tanio. Sąsiednie - nie wiedzieć czemu są dwa razy droższe (licząc za metr) - może chcą "wystawić" mnie na prace osuszające a sami zdobyć kasę na osuszanie części po bokach i ułatwić sobie zadanie mając opuszczony nieco poziom wód gruntowych - nie wnikam, jeśli tak pomysł mają niezły.

A btw. jak wychodzą w praktyce takie akcje "PRZYJMĘ ZIEMIĘ I GRUZ - KAŻDĄ ILOŚĆ - BYLE ZA DARMO"?

biedron napisał(a):/.../
patrol12 napisał(a):zrobić warstwę odsysającą sypiąc pospółkę wyżej niż poziom bagna

Jak byś wsypał pospółkę w koryto wykonane w grząskim gruncie zapewniam Cię, że wpadłaby w bagno i śladu by po niej nie było :D


Co to jest za "diabeł" ta "pospółka"? :mrgreen:

I nawiasem, proszę zauważyć, że podmokły las ze stojącymi w wodzie drzewami to ostatnie 70 metrów. wcześniej jest podmokła łąka, gdzie jak podejrzewam wystarczy coś nasypać, lekko umocnić brzegi i dodać rowy po obu stronach, lecz jakoś nie spodziewam się, że coś mi się tam utopi. Krówki po tym chodzą i nie toną :-)

Tylko część zadrzewiona wygląda źle, a najgorzej część nad jeziorem gdzie jest chyba zarastające bagno torfowe o nieznanej głębokości.

Kolejna sprawa - "tzw. siła robocza " jest tam tania - w całym obszarze jest jeden z najwyższych wskaźników bezrobocia w Polsce

vB

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Re: Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez leoś 3cx » 18 Maj 2013 12:52

A co powiecie na rozwiązanie typu płyt betonowe? możliwie lekkie np 15 cm grube. Niezbyt estetycznie rozwiązanie ale mogło by się sprawdzić. do tego jakieś dreny założyć. W tym miesiącu mam układać jakieś nowe płyty z Nowego Tomyśla które mają jakieś takie połączenie miedzy sobą że pomimo ruchów podłoża droga będzie nie równa ale twarda. I nie robią się uskoki między płytami. płyta waży jakieś 400 kg. wymiarów nie pamiętam ale na 3 tony by spokojnie starczyła.
http://www.zupchrosnica.pl/pages/oferta ... rogowe.php
Gdzie Pan Bóg nie może tam koparko-ładowarkę pośle :)

leoś 3cx
Młodszy operator

  • Posty: 117
  • Rejestracja: 09 Sty 2012 00:22

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez dawidg2 » 18 Maj 2013 13:53

120x80, ciekawe rozwiązanie, choć chyba znam tańsze http://allegro.pl/plyty-betonowe-guma-i ... 86340.html . ciekawe jakby rozwinął taką gumę jakby się ona na bagnie zachowywała.

dawidg2
Fachoperator

  • Posty: 6204
  • Rejestracja: 14 Kwi 2008 20:47
  • Miejscowość: Krzemieniewo
  • Pochwały: 134

Maszyna: JCB, Schaeff

Firma: Szukam


Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez MARIO/MECALAC » 18 Maj 2013 15:26

guma odpada, wystarczy trochę błota lub wody i pod górkęauto mieli kółkami. Czy to płyty czy guma i tak trzeba w jakiś sposób umocnić grunt pod dany towar.
Proszę nie wydzwaniać w sprawie naprawy Mecalaca. Nie jestem mechanikiem


Jeśli pomogłem nie pisz Dziękuje kliknij POCHWAŁA!!
Rezerwiści To Specjaliści Pędzą Bimber Nawet Z Liści

Awatar użytkownika
MARIO/MECALAC
Fachoperator

  • Posty: 3306
  • Rejestracja: 29 Paź 2009 19:39
  • Miejscowość: CZĘSTOCHOWA
  • Pochwały: 132

Maszyna: MECALAC 12 MXT

Firma: OL-KOP


Re: Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez vonBraun » 18 Maj 2013 18:33

MARIO/MECALAC napisał(a):guma odpada, wystarczy trochę błota lub wody i pod górkęauto mieli kółkami. Czy to płyty czy guma i tak trzeba w jakiś sposób umocnić grunt pod dany towar.


No ale może wystarczyłoby to, żeby w miejsce zsypywania piachu nad jeziorem dojechała tyłem wywrotka i zrzuciła zawartość. Mozna wyliczyć ze te 70-80 metrów tymczasowej drogi szerokości - dla bezpieczeństwa 4 m - kosztowałoby 4200 -5000. Można by wtedy od razu przewieźć ziemię, czy jakiś gruz z wykopów w miejsce najbardziej oddalone. Można by też nawet zasypać tę gumę i niech sobie zatonie - zawsze będzie trochę łatwiej.

No a mając już podłoże dałoby się kopać rowy wzdłuż drogi znacznie taniej, bo nie byłaby wtedy potrzebna jakaś półamfibia na szerokich gąsiennicach, biorąca 120 za godzinę.


Tyle że nie wiem jaki jest "popyt" na darmowe oddawanie ziemi z wykopów. Ma ktoś z tym jakieś doświadczenia?

Może nie będzie to taki kłopot - zobaczcie tu:

http://www.masyziemne.pl/index.php?k=1& ... ategoria=1

vB

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez MARIO/MECALAC » 18 Maj 2013 20:02

musisz poszukać na necie lub w okolicy ogruzie ale tak czy siak wywrotka Ci nie dojedzie musisz zacząć usypywać drogę od początku i tak jak kolega bieron powiedział gałęzie itp i dop gruz czy jakiś inny kamień ale jak bagno to wywrotka nie dojedzie
Proszę nie wydzwaniać w sprawie naprawy Mecalaca. Nie jestem mechanikiem


Jeśli pomogłem nie pisz Dziękuje kliknij POCHWAŁA!!
Rezerwiści To Specjaliści Pędzą Bimber Nawet Z Liści

Awatar użytkownika
MARIO/MECALAC
Fachoperator

  • Posty: 3306
  • Rejestracja: 29 Paź 2009 19:39
  • Miejscowość: CZĘSTOCHOWA
  • Pochwały: 132

Maszyna: MECALAC 12 MXT

Firma: OL-KOP


Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez vonBraun » 19 Maj 2013 23:49

Bardzo dziękuję za dotychczasowe odpowiedzi.
Wydaje mi się, że podmokłą łąkę załatwiłbym tymi fajnymi płytami "od" kolegi dawidg2 lub czymś podobnym (najwyżej nasypał coś z własnych wykopów pod budowe , ale tego nie będzie dużo), być może ziemia z rowów po bokach drogi.
Końcowe 70 metrów będzie najtrudniejsze. Zakładając że trzeba będzie zrobic pas szerokości 4 metrów, właściwie dało by się policzyć ile ziemi i gruzu będzie trzeba wsypać.
Przyjmując, że w najtrudniejszym miejscu wsypane zostanie ziemia i gruz odpowiadający 5 metrowemu nasypowi, zaś a miarę posuwania się w stronę podmokłej łąki wymagana wysokośc będzie niższa - w miejscu gdzie zaczyna się las równa ok 3 metrów, wychodzi mi, ze w to miejsce należało by załatwic i przewieźć około 1100-1200m3 materiału.
Czy w świetle doświadczenia kolegów moje wyliczenia są prawdopodobne?
Jesli mam rację, gdyby używać materiałów ze żwirowni cena samego materiału wyszła by ok40000 bez transportu, czyli za drogo.
Ale może gruz mozna dostac od firm zajmujących się wyburzeniami - może będą zainteresowani żeby to gdzies upychać?

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez biedron » 20 Maj 2013 05:30

vonBraun napisał(a):najwyżej nasypał coś z własnych wykopów pod budowe , ale tego nie będzie dużo), być może ziemia z rowów po bokach drogi.


Kolego jak wsypiesz na drogę ziemię z wykopu rowów na bagnie to zrobi Ci się taka breja, że pięknie i malowniczo rozjedzie się wszystko, zaś kopaczka stanie w tym po mosty, albo i głębiej :D

Na gruz nie licz w takich ilościach że sobie załatwisz od ręki. Pamiętaj też, że to co wożą z rozbiórek to często prócz gruzu również i śmieci, a nie chcesz chyba zgnoić ładnej niejako widac przyrodniczo działki rekreacyjnej :wink: Jak wystawisz tablicę "przyjmę gruz", to przywiozą Ci zapewne różne dziwne rzeczy, faktycznie od gruzu zaczynając, ale na oponach od starej łady, fotelach i eternicie kończąc... To jest z założenia duża inwestycja i zrobić to ekonomicznie to cieżki temat, jeżeli ma wyglądać ładnie i składnie ta działka po zrobieniu grobli, to te 60 kawałków musisz liczyć. Niestety cuda bywały tylko w Kanie Galilejskiej, kolego :roll:
tel. 608-671-374 http://www.rbud-rumia.pl

Pomogłem? Zajrzyj do linku podanego poniżej: Forumowa Akcja Charytatywna!

http://kopaczka.pl/viewtopic.php?f=6&t=13175&p=68915#p68915

Awatar użytkownika
biedron
Operator

  • Posty: 347
  • Rejestracja: 22 Lut 2013 20:08
  • Miejscowość: Kaszuby
  • Pochwały: 21

Maszyna: JCB 3CX Super
Takeuchi TB-15

Firma: R-Bud Rumia


Re: Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez vonBraun » 20 Maj 2013 15:37

biedron napisał(a):[/.../ To jest z założenia duża inwestycja i zrobić to ekonomicznie to cieżki temat, jeżeli ma wyglądać ładnie i składnie ta działka po zrobieniu grobli, to te 60 kawałków musisz liczyć. Niestety cuda bywały tylko w Kanie Galilejskiej, kolego :roll:


To niestety oznacza, że nie bardzo kalkuluje się cała ta sprawa, dokładnie tej samej wielkości działkę i pozwoleniami i linią brzegową w atrakcyjnym miejscu można trafić za 192 tys. PLN (minus mozliwe negocjacje). Wychodzi to samo i bez szarpania się. Musiałem w tym wątku "bronić" tego pomysłu na zasadzie advocatus diaboli aby uzyskać potrzebne mi informacje, stąd elementy myślenia życzeniowego.

Jeszcze raz dzieki za Wasz czas.

pozdrawiam
Dariusz Wieczorek

vonBraun
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Maj 2013 02:29

Bagno wciąga, czyli ile to będzie kosztowac?

Postprzez MARIO/MECALAC » 20 Maj 2013 18:57

Kolego vonBraun ja mam pomysł. Mówiłeś, że inwestor powiedział, że koszt tego cuda to 5 tys. zł. tak? Jeśli tak, spisz z nim umowę na zrobienie tego co Ty chcesz za tą cenę i niech robi :mrgreen: :mrgreen:
Proszę nie wydzwaniać w sprawie naprawy Mecalaca. Nie jestem mechanikiem


Jeśli pomogłem nie pisz Dziękuje kliknij POCHWAŁA!!
Rezerwiści To Specjaliści Pędzą Bimber Nawet Z Liści

Awatar użytkownika
MARIO/MECALAC
Fachoperator

  • Posty: 3306
  • Rejestracja: 29 Paź 2009 19:39
  • Miejscowość: CZĘSTOCHOWA
  • Pochwały: 132

Maszyna: MECALAC 12 MXT

Firma: OL-KOP


Wyświetl posty z poprzednich: Sortuj według

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 3 gości

nazwa

tekst alternatywny × Nie pokazuj więcej