wibako

Wywrotka 4x4 VS 6x4

Miejsce do zadawania pytań typu: "3CX czy 428?"

Moderator: peckiel

Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Kirdan » 05 Kwi 2017 14:43

Witam,

Planuję zakup nowej wywrotki na początek 2018r i od jakiegoś czasu zbieram oferty. Niestety handlowcy skutecznie robią wodę
z mózgu dlatego chciałem dopytać się na forum ludzi doświadczonych w temacie.

Wywrotka ma być uzupełnieniem dla koparko-ładowarki, mimo sporej ilości pracy wielu klientów chce wykonywać zlecenia kompleksowo czyli najczęściej wykopać i wywieźć, czasami przywieźć i rozrzucić. Nie mając swojej wywrotki trzeba zgrywać się z innymi co często nie wychodzi. Kolejna sprawa to możliwość zabrania kop-ład na przyczepie i zwiększenie zasięgu prac (teraz jeździmy nią wszędzie na kołach). Auto musi zatem pociągnąć czasami przyczepę z 9tonową kop-ład.

Po wstępnej analizie ofert myślę że na początek wystarczy mi auto 4x4 z silnikiem 300+KM. Najbardziej skłaniam się w stronę DMC 18t. 8,5t odchodzi na podwozie i zabudowę czyli legalnie można przewieźć 9,5t ładunku. Optymalne moim zdaniem auto ma silnik 340KM z 6,9L pojemności i 1250Nm momentu. I tutaj namieszał mi trochę handlowiec innej marki ponieważ zasugerował że:
- silnik 6,9L to mała pojemność
- 1250Nm to mały moment
- auto będzie ciągle dostawało w palnik co przełoży się na spalanie
- podwozie waży tylko 6t, co wskazuje na słabą wytrzymałość
- 4x4 to ogólnie zabaweczka a nie wywrotka, lepiej brać 6x4

Zająłem się więc sprawdzaniem również aut 6x4 i z póki co wychodzi mi że zamiast 9,5t można na nie wrzucić (legalnie) około 13t. Cena zakupu jest oczywiście od razu znacznie wyższa, a przy 6x6 to już kosmos. Może podpowiedzą mi koledzy jak to wygląda w praktyce, czy faktycznie 4x4 to niezbyt użyteczny samochód i lepiej iść w stronę 6x4 lub 6x6?

Kirdan
Młodszy operator

  • Posty: 102
  • Rejestracja: 05 Kwi 2017 14:18
  • Miejscowość: Gdynia
  • Pochwały: 4

Maszyna: Renault K460
Terex TLB890
Zeppelin ZM15
Zetor C3011

Firma: STARTER


Reklama

simmet

Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dawidg2 » 05 Kwi 2017 15:56

Wszystko zależy od robót i od terenu. 4x4 lepiej się będzie w terenie poruszać niż 6x4.

Miałem 4x4 220KM i solo chodził żwawo z przyczepą gorzej ale nie było też tragedii. Na piaskowni wyciągał inne auta. Ale to był Mercedes AK.

4x4 będzie zwinniejsze w ciasnych miejscach.

Autor postu otrzymał pochwałę

dawidg2
Fachoperator

  • Posty: 6204
  • Rejestracja: 14 Kwi 2008 20:47
  • Miejscowość: Krzemieniewo
  • Pochwały: 134

Maszyna: JCB, Schaeff

Firma: Szukam


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Kamal » 05 Kwi 2017 19:34

Dzielność terenowa 4x4 jest lepsza niż 6x4. Za to dodatkowa oś daje większy ładunek do zabrania. Oczywiście bez blokad i reduktora to będzie zabawka.

Autor postu otrzymał pochwałę

Awatar użytkownika
Kamal
Fachoperator

Maszyna: Atlas 65 x5


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez 23MATTI95 » 05 Kwi 2017 20:24

6x6 też ładnie sobie daje radę, no i więcej załadujesz. Ja bym w tym kierunku szedł jak masz kupić nową to będziesz miał na lata. 4x4 może w gruncie rzeczy okazać się za mała tym bardziej, że chcesz ciągać kop-ład

Autor postu otrzymał pochwałę

Awatar użytkownika
23MATTI95
Operator

  • Posty: 238
  • Rejestracja: 14 Cze 2015 21:43
  • Miejscowość: Zach-pom
  • Pochwały: 13

Maszyna: Komatsu PW148-10

Firma: ZUBWIT


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dawidg2 » 05 Kwi 2017 20:47

2 osiówkami ciągają 3 osiowe przyczepy i jest ok. Spokojnie 2 osiowe auto może ciągnąć przyczepę o takim samym DMC jak auto. Fakt że puste auto będzie mniej stabilne. Ale zawsze coś tam może wrzucić jakieś łyżki czy coś. Albo kupi tandemową niskopodwoziówkę i też dociąży auto.

Autor postu otrzymał pochwałę

dawidg2
Fachoperator

  • Posty: 6204
  • Rejestracja: 14 Kwi 2008 20:47
  • Miejscowość: Krzemieniewo
  • Pochwały: 134

Maszyna: JCB, Schaeff

Firma: Szukam


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Chuck_M » 06 Kwi 2017 10:13

Posiadam mana f2000 4x4 model 19.314 silnik 12 litrów. ładowność legalnie 8.5t na budowie 14-15 ton wchodzi. Auto sprowadzone z Niemiec że wzmocniona rama ponieważ posiadało boczny pług do odśnieżania. Sprawuje się bardzo dobrze w kiepskim terenie. Na kiper wchodzi 6palet z luzem. Auto zwinne mocne przydaje się w ciasniejszych miejscach. Jeśli auto z 3 osiami to tylko 6x6. Z przyczepa też nie ma problemu w jednej firmie w moim mieście mają 2 oske do tego podwozie 3 osiowe, koparko ładowarkę i mniejsze koparki ciągnie aż miło.

Autor postu otrzymał pochwałę

Awatar użytkownika
Chuck_M
Operator

Maszyna: JCB 3CX Super Sitemaster, Mecalac 714MW

Firma: M


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Kirdan » 06 Kwi 2017 10:42

Serdeczne dzięki za podpowiedzi.

Wydawało mi się właśnie że opisywanie 340KM jako zbyt małej mocy to raczej chęć wychwalenia własnego produktu.
Zbieram w takim wypadku dalsze oferty na samochody 4x4, myślę że na początek wystarczy a jeśli wszystko pójdzie dobrze to za jakiś czas będzie można myśleć o 6x6 lub 8x6. Nie ma sensu przeinwestować tym bardziej że przy aucie 6x6 różnica ceny jest duża zarówno na podwoziu jak i na zabudowie.

Kirdan
Młodszy operator

  • Posty: 102
  • Rejestracja: 05 Kwi 2017 14:18
  • Miejscowość: Gdynia
  • Pochwały: 4

Maszyna: Renault K460
Terex TLB890
Zeppelin ZM15
Zetor C3011

Firma: STARTER


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez TRANSKOP81 » 06 Kwi 2017 16:30

4x4 lepiej jedzie w terenie niż 6x4? No nie koniecznie . zdecydowanie wiecej zależy od opon . ładunku.itp. zwróć uwagę ze w aucie z przednim napędem masz dodatkowo bardzo drogi element reduktor

Autor postu otrzymał pochwałę

TRANSKOP81
Fachoperator

Maszyna: zeppelin 19 ,case1288,MAN 8x8,tatra 815 ,HANOMAG 60E

Firma: ROBOTY ZIEMNE I DROGOWE


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dawidg2 » 06 Kwi 2017 18:27

TRANSKOP81 napisał(a):4x4 lepiej jedzie w terenie niż 6x4? No nie koniecznie

a właśnie że idzie lepiej 4x4, bo na śliskim podłożu 6x4 jedzie prosto a 4x4 skręca.

Skrzynia redukcyjna to się sypała w Starze. W zachodnich konstrukcjach jakoś nikt nie narzeka.

Autor postu otrzymał pochwałę

dawidg2
Fachoperator

  • Posty: 6204
  • Rejestracja: 14 Kwi 2008 20:47
  • Miejscowość: Krzemieniewo
  • Pochwały: 134

Maszyna: JCB, Schaeff

Firma: Szukam


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dzierzan » 06 Kwi 2017 18:56

4x4 zdecydowanie lepiej idzie w terenie. Jeszcze jeśli jedziesz po prostej to może aż takiej różnicy nie ma, ale spróbuj autem 6x4 skręcić w grząskim terenie, raz że i tak pójdzie prosto, a dwa skręcone koła będą stawiać dodatkowy opór i tył siądzie jeszcze szybciej. Moje 6x4 z ładunkiem przy mocno skręconych kołach na mokrym asfalcie jedzie prosto, czasem nawet na suchym przy ruszaniu, a mam HDS za kabiną.

Może 6x4 z hydrodrivem :?: Albo 6/4/4 czyli napęd jak 4x4, ale masz 3 oś z tyłu na poduszce skrętną i podwieszaną. Tylko tutaj trochę bym się martwił o uszkodzenie tej 3 ośki w terenie. Generalnie musisz sobie kolego odpowiedzieć w jakim terenie będziesz to auto użytkował.

A co do silnika: ja uważam, że jeśli auto jeździ głównie krótkie odcinki, szczególnie po mieście to mocy nigdy za mało. W terenie to jak pisali koledzy i 200 koni wystarczy, ale z przyczepą będzie ciężko. Poza tym moc to jedno, inna sprawa jak rozwijana. Dla przykładu mieliśmy swego czasu dwa MANy 4x4, f8 silnik prawie 12l wolnossący 220KM i f90 silnik chyba 6,9l turbo 230KM. Na drodze większych różnic nie było, no może f90 był nieco mocniejszy. W terenie gdy trzeba było ruszyć z ładunkiem f8 szedł na wolnych obrotach, przydusił się, zakopcił, ale szedł. Z f90 trzeba było uważać, bo albo się zdusił, albo trzeba było dać gazu żeby turbina zaczęła pompować, ale wtedy koła buksowały i siadał jeszcze bardziej.

dzierzan
Fachoperator

  • Posty: 663
  • Rejestracja: 19 Kwi 2010 10:26
  • Miejscowość: Włocławek
  • Pochwały: 22

Maszyna: JCB 3CX
MB Actros 2635 PK12000
MB Actros 3241

Firma: Transportowa


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez TRANSKOP81 » 06 Kwi 2017 20:33

Załóż na byle chociażby starego steyra opony jodelke a zobaczysz jak jedzie 6x4 . gwarantuje że w terenie odjeżdża każde 4x4 czy 6x6 na oponach szosowych. Wcale nie zachwalam 6x4 bo użytkuje tylko 6x6 i 8x8 a było nawet 10x8 i wiem że w terenie podstawa to terenowe opony a kto pisze że zachodnie reduktory sie nie rozlatuja to mało widział

TRANSKOP81
Fachoperator

Maszyna: zeppelin 19 ,case1288,MAN 8x8,tatra 815 ,HANOMAG 60E

Firma: ROBOTY ZIEMNE I DROGOWE


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Luka » 06 Kwi 2017 21:59

Mam Premium DXi 4x2 18t 320 KM, pojemność coś w okolic 7l, skrzynia 8 i jak ktoś mówi, że to mało do zwykłej jazdy, to trzeba iść do innego handlowca, bo głupoty plecie. Generalnie samochód praktycznie nie czuje różnicy między jazdą na pusto, a pełno, co jest wręcz dziwne jak na ciężarówkę. Dla porównania mam 12t z silnikiem o mocy 180 km, pojemności ok 4,5l, skrzynia 6 i tam czuć prawie każde wzniesienie, ale na pusto rozpędzasz się w tempie osobówek.
Tak jak mówię, to samochód szosowy i bez przyczepy, w terenie, albo z przyczepą wrażenia mogą być inne, choć myślę, że jakby była skrzynia z połówkami, to też zrobi odpowiednią robotę.

Ważne, żeby samochód miał sporo na haku wbite w tabliczkę i dowód, w zasadzie im więcej tym lepiej. Według polskiego prawa, samochód może holować przyczepę ważącą do 140% masy samochodu. Czyli 2 osiowy samochód może na spokojnie holować 3 osiową przyczepę, tylko pod warunkiem, że jest załadowany. Na pusto, przy masie własnej rzędu 8,5t będzie to ok 12t. Ale wystarczy wrzucić trochę piachu, czy 2 palety kostki i już dopuszczalna masa przyczepy wzrasta.

Luka
Operator

Maszyna: Szukam

Firma: Transport


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dawidg2 » 06 Kwi 2017 23:05

Ale jak auto spędza 60% i więcej czasu na asfaldzie na jodelki się nie spisują.

Ja mam terenowe opony jak większość pewnie na wywrotkach. Ale przód jest normalny 385 prowadzący. Auta po lasach śmigaja teren różny. Nie raz było trzeba rów kopac na zakręcie by skręcić.

-- 6 Kwi 2017, o 22:05 --

https://c.allegroimg.com/s400/01a303/56 ... 4bad80fb4c takie jodełki mam na jednym a na drugim takie https://www.google.pl/search?q=opony+ko ... R-Poz-QUDM:

dawidg2
Fachoperator

  • Posty: 6204
  • Rejestracja: 14 Kwi 2008 20:47
  • Miejscowość: Krzemieniewo
  • Pochwały: 134

Maszyna: JCB, Schaeff

Firma: Szukam


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez TRANSKOP81 » 07 Kwi 2017 07:41

Nie nie dawidg2 nie o taką jodelke mi chodziło raczej o prawdziwe opony terenowe np stomil t45 albo michelin xzl ale takie opony to tylko w teren

Autor postu otrzymał pochwałę

TRANSKOP81
Fachoperator

Maszyna: zeppelin 19 ,case1288,MAN 8x8,tatra 815 ,HANOMAG 60E

Firma: ROBOTY ZIEMNE I DROGOWE


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Piotr mc 85 » 07 Kwi 2017 08:06

Ja do kop-ład. zestawił był 6x4, wiem że trochę gorzej skręca ale bez przesady, nie ma tragedii i takie auto jest tak wyważone że w terenie jedzie bez problemu. 6x6 to już ekstremalne warunki - częsta jazda w błocie lub bardzo miękkim/niezagęszczonym gruncie. 4x4 weźmie tylko 8-9 t, a 6x4 to 50% ładunku więcej - dobre 6x4 waży ok. 11,5t, więc na luzie bierzesz 14,5t, mnie się wydaje że to ma znaczenie przy wożeniu dalej niż tylko po budowie. Moc i moment jeśli będzie mało to prędkość z lawetą nie będzie odbiegać od ciągnika rolniczego, chyba że masz długie, proste i płaskie odcinki, bo np. u mnie takich niema.
Moje 6x4 jest tak samo zwrotne jak auta dwu osiowe, które do mnie przyjeżdżają, ponieważ ma (prawie, 6x4 jest 25 cm dłuższa) te same wymiary, poza wysokością skrzyni co 2-ośki, oś w 2-ośce wypada pośrodku osi 2 i 3 w 3-ośce, więc nie ma w tym kontekście różnicy. O silniku się nie wypowiadam, bo to inny kaliber niż tu opisywane, zawieszenie w 3-ośce mam na poduszkach i w warunkach żwirowni resor nie ma szans w sytuacji podbramkowej- możliwość zwiększenia prześwitu (nie licząc osi, ale możecie nie wierzyć - tyłek ratuje). Komfort nie osiągalny dla resora, bo auto "płynie" nie zależnie czy pusto czy pełno.
Co innego 4-ośka, uważam że tu 8x6 to najlepsze rozwiązanie, jak dużo trudnego terenu to 8x8.
Znajomy ma kop-ład i dwie, podane przez autora opcje; 2-oś Man F90 18.322 4x2 i 3-oś Man F90 26.372 6x4, dużo usług wykonuje, na brak napędu nie narzeka.

Autor postu otrzymał pochwałę
Pozdrawiam Piotr

Piotr mc 85
Fachoperator

  • Posty: 1318
  • Rejestracja: 16 Cze 2008 22:26
  • Miejscowość: Jaźwina
  • Pochwały: 34

Maszyna: VOLVO L150E, XCMG ZL50GCE, Hanomag55D,W K611, CAT 301.5

Firma: Kopalnia


Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Seba350 » 07 Kwi 2017 12:16

Nie porównujcie f2000 czy eurotrakkera do tego o czym kolega pisze ... Pewnie chodzi o jakiegoś tgm, eurocargo czy atego (nie wiem jak teraz się to nazywa w MB ) - wszystkie te auta można kupić z dmc 18t - ale one na starcie do tych 18t są już podkręcone na max i przeładowanie go do 22 czy 24t dmc jest samobójstwem i dewastacją takiego auta gdzie stare f2000, trakker czy inne auto z wiekiem 18+ da sobie rade i idzie tym "normalnie" jechać.
Zawsze można kupić 4x4 na podwoziu trakkera, tgx czy innym "większym" i załadowanie na niego 14t problemem nie będzie (po za publicznymi drogami :) ).

Z własnego doświadczenia 4x4 jest najbardziej uniwersalnym autem do koparko-ładowarki - wszędzie się wciśnie (na pusto robi ten sam ślad co na pełno - co w 6x4 nie jest możliwe w "terenie" ) i jest niższe do załadunku oraz burty lżejsze do palet itd.

Co do przyczepy - praktycznie każde 4x4 może ciągnąć 24dmc na haku - więc problemu nie ma. Za mało ładunku będzie woził - kupisz tandem za 25 tyś zł i ładowność zwiększysz a zwrotność fajna zostaje i ładunku weźmiesz więcej niż na 4 ośkę (legalnego).

Autor postu otrzymał pochwałę
Fiat-Kobelco FB200.2
Hanomag 55D

Seba350
Fachoperator

  • Posty: 726
  • Rejestracja: 21 Lut 2010 17:31
  • Miejscowość: wlkp
  • Pochwały: 12

Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Kirdan » 09 Kwi 2017 08:52

Dzięki za dalsze wypowiedzi, im człowiek więcej posłucha tym lepsze wnioski wyciągnie.

Obecnie mam dalej problem. Z pozyskanych ofert pozostały mi praktycznie tylko dwie do wyboru.

1. Man TGM 4x4, 340KM, ładowność legalna ok. 9,5t + przyczepa do 15t DMC
2. Renault K 460 6x4, jak w nazwie, 460KM, ładowność legalna 11,9t + przyczepa do 24t DMC

MAN wychodzi jakieś 40tys taniej, za to Renówka ma większy silnik (6,9L vs 10,8L, 1250Nm vs 2200Nm).
Obawiam się trochę Renault jako marki, ich udział w rynku jest 3x mniejszy niż MANa a to chyba o czymś
świadczy. Biorąc też pod uwagę że naprawdę wiele budów prowadzimy terenach mocno zabudowanych a często
trzeba wywieźć z wąskich uliczek skłaniam się mimo wszystko w stronę MANa ale nie ukrywam że mam lekki mętlik.

Kirdan
Młodszy operator

  • Posty: 102
  • Rejestracja: 05 Kwi 2017 14:18
  • Miejscowość: Gdynia
  • Pochwały: 4

Maszyna: Renault K460
Terex TLB890
Zeppelin ZM15
Zetor C3011

Firma: STARTER


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Chuck_M » 09 Kwi 2017 09:04

Nie taki diabeł strasxny jak mówią spotkałem gościa na budowie co miał tylko renowki i jakiś niemarudzil. Moim zdaniem 7 litrów to za mało będzie wiecejpalil od mocniejszej renowki. Udział w rynku bywa mylny czy wieswagen buduje takie super auta jak kiedyś? Udział w rynku ma spory bo podlicza sobie wykupione marki...... Mana nowego 4 oske mieli na betoniarni a na tablicy co któryś dzień disco z kontrolkami. Zresztą na zwirowni mając kupić nowy ciągnik a używany starszy model bez udxiwnien wybrali starsza wersję.

Awatar użytkownika
Chuck_M
Operator

Maszyna: JCB 3CX Super Sitemaster, Mecalac 714MW

Firma: M


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez Luka » 09 Kwi 2017 09:35

Na Keraxy trochę kiedyś narzekali, choć nie wiem jak bardzo K odbiegają od dawnych Keraxów. Ale też nic konkretnego z tego narzekania nie wynikało, głównie, że to Renault, a nie jakiś Niemiec albo Szwed.
Aktualnie mam 2 renówki, wcześniej też miałem starego Midlinera, haratam je po w transporcie lokalnych, pod hdsami i wywrotkami, z wjazdami na budowy, no i chodzą. Samochody jak samochody. Silniki mają suche mimo ponad 500 tys. (naprawdę suche), skrzynie w porządku (chociaż w Midlum były wadliwe i padały w nich łożyska), w jednym wymienione sprzęgło, w drugim jeszcze nie, zrobiony wał, poduszki, jeden resor. Nie ma dużych problemów z elektryką, zdarzyło się, że padł czujnik pod pedałem sprzęgła (od tempomatu, wydechowego itp.) no i tyle. Oczywiście lista usterek przez lata jest dłuższa, wymieniłem te najpoważniejsze i tak jak widać, są to głównie rzeczy eksploatacyjne, wynikające z wieku i zużycia samochodów.

Podejrzewam, że dylemat jest nie tylko między 4x4, a 6x4, ale również, że cena podobna :) Ja bym w tej sytuacji raczej wziął Renault, ale też trzeba pamiętać, że MANa później będzie łatwiej sprzedać i nie straci tak na wartości.

EDYCJA: Aha, bo zapomniałem napisać - moja powyższa porada dotyczy samej marki, a nie układu osi ;)
Ostatnio edytowany przez Luka, 09 Kwi 2017 12:52, edytowano w sumie 1 raz

Luka
Operator

Maszyna: Szukam

Firma: Transport


Re: Wywrotka 4x4 VS 6x4

Postprzez dzierzan » 09 Kwi 2017 09:47

Kirdan napisał(a):Dzięki za dalsze wypowiedzi, im człowiek więcej posłucha tym lepsze wnioski wyciągnie.

Obecnie mam dalej problem. Z pozyskanych ofert pozostały mi praktycznie tylko dwie do wyboru.

1. Man TGM 4x4, 340KM, ładowność legalna ok. 9,5t + przyczepa do 15t DMC
2. Renault K 460 6x4, jak w nazwie, 460KM, ładowność legalna 11,9t + przyczepa do 24t DMC

MAN wychodzi jakieś 40tys taniej, za to Renówka ma większy silnik (6,9L vs 10,8L, 1250Nm vs 2200Nm).
Obawiam się trochę Renault jako marki, ich udział w rynku jest 3x mniejszy niż MANa a to chyba o czymś
świadczy. Biorąc też pod uwagę że naprawdę wiele budów prowadzimy terenach mocno zabudowanych a często
trzeba wywieźć z wąskich uliczek skłaniam się mimo wszystko w stronę MANa ale nie ukrywam że mam lekki mętlik.


Zastanawiałeś się nad 6x4 z racji większej ładowności, a 11,9 w Renault to niecałe 2,5t więcej, moim zdaniem słabiutko (w Actrosie z 2002 mam 11,5 a jest zabudowany HDSem i ciężkim kiprem z hydroburtą). Zdecydowanie na plus dla Renault silnik - większy i mocniejszy oraz DMC przyczepy, ale 15t pod kop-ład powinno wystarczyć. No i 40 tys. różnicy to też trochę, a pamiętaj że odchodzą Ci 4 opony do wymiany, no i podatki chyba też niższe, ale to już nie są wielkie różnice.

Autor postu otrzymał pochwałę

dzierzan
Fachoperator

  • Posty: 663
  • Rejestracja: 19 Kwi 2010 10:26
  • Miejscowość: Włocławek
  • Pochwały: 22

Maszyna: JCB 3CX
MB Actros 2635 PK12000
MB Actros 3241

Firma: Transportowa


Następna Wyświetl posty z poprzednich: Sortuj według

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 5 gości

nazwa

tekst alternatywny × Nie pokazuj więcej