wibako

Kupno mini kopareczki

Forum minikoparek wszystkich producentów

Moderator: mechanior

Kupno mini kopareczki

Postprzez Contiez » 03 Lip 2016 16:59

Witam. Szukam mini do 2T. Zastanawiam się nad kupnem Cat'a 301.8C lub Bobcata E16.Mój budżet to 55tyś netto. Maszyna musi być mocna. Mile widziane sugestie podpowiedzi z waszej strony.Pozdrawiam

Contiez
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 03 Lip 2016 16:51

Maszyna: Case 695

Firma: brak


Reklama

simmet

Kupno mini kopareczki

Postprzez Jakuszyn » 04 Lip 2016 10:33

Contiez, miałem 301.6C i myślałem nad zakupem nowej 301.7D ale po rozmowie z Arkiem z Rybnika kupiłem używkę PC20MR2 (2,2T) i nie żałuję. Pół tony więcej i ponad 2x tyle roboty zrobione. Podwozie ma 145cm szerokości, ale buda nie wystaje poza obrys podwozia przy obrocie. Spala około 2,3l/h, silnik Yanmar.

Jakuszyn
Nowicjusz

  • Posty: 6
  • Rejestracja: 17 Sty 2015 00:10

Maszyna: Komatsu PC20 MR2

Firma: .


Kupno mini kopareczki

Postprzez Emka » 21 Lip 2016 01:50

Cześć, :)
Bardzo proszę o pomoc, bo nie znam się zupełnie a studiowanie parametrów wcale nie pomaga mi w wyborze. Chcę kupić w miarę świeżą minikoparkę max 2012rok do 3t najlepiej obrysówkę taką która będzie kopała a nie się psuła. Mam na niej zarabiać, jak najdłużej nie dokładać.
Czytałam Wasze opinie nie mniej jednak jakoś ciągnie mnie (po parametrach) do KUBOTA U27-4 ewentualnie KX71-3 oraz do JCB8030 ewentualnie 8025.
Co sądzicie :?: Co lepsze :?: Ewentualnie może polecicie coś ???

Będę bardzo wdzięczna za radę.

Pozdrawiam :)

Emka
Nowicjusz

  • Posty: 3
  • Rejestracja: 21 Lip 2016 01:23

Maszyna: Nie posiadam jeszcze

Firma: W projekcie


Kupno mini kopareczki

Postprzez zakub » 21 Lip 2016 14:36

budżet ?

zakub
Pomocnik operatora

  • Posty: 76
  • Rejestracja: 30 Mar 2015 00:17
  • Miejscowość: Częstochowa
  • Pochwały: 1

Maszyna: Volvo EC25

Firma: .


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez Emka » 22 Lip 2016 16:53

Chciałabym wydać jak najmniej, ale max 80 tyś brutto.

Emka
Nowicjusz

  • Posty: 3
  • Rejestracja: 21 Lip 2016 01:23

Maszyna: Nie posiadam jeszcze

Firma: W projekcie


Kupno mini kopareczki

Postprzez mechanior » 26 Lip 2016 11:16

Emka napisał(a):Chcę kupić w miarę świeżą minikoparkę max 2012rok ... taką która będzie kopała a nie się psuła. Mam na niej zarabiać, jak najdłużej nie dokładać.


Tego się nie da pogodzić :faja:
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20865
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Kupno mini kopareczki

Postprzez Arcio » 26 Lip 2016 17:27

Emka napisał(a):Mam na niej zarabiać, jak najdłużej nie dokładać.

Absolutnie ani grosza nie dokładaj, to tylko koparka - możesz już teraz zbierać przepracowany olej z osobówki, później do hydrauliki będzie jak miód.
Tak poza tym to fabrycznie zalali płynami eksploatacyjnymi więc po co zmieniać, filtry też dali :wink:

Awatar użytkownika
Arcio
Fachoperator

  • Posty: 1065
  • Rejestracja: 10 Gru 2010 15:05
  • Miejscowość: Rybnik
  • Pochwały: 71

Maszyna: gąsienicowa, japońska :)

Firma: Kant i bubel.


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez Emka » 26 Lip 2016 22:25

Arcio święte słowa : Absolutnie ani grosza nie dokładaj, to tylko koparka - możesz już teraz zbierać przepracowany olej z osobówki, później do hydrauliki będzie jak miód.
Tak poza tym to fabrycznie zalali płynami eksploatacyjnymi więc po co zmieniać, filtry też dali :wink:[/quote]

Nie ma to jak rada fachowca :faja:

Emka
Nowicjusz

  • Posty: 3
  • Rejestracja: 21 Lip 2016 01:23

Maszyna: Nie posiadam jeszcze

Firma: W projekcie


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez F4T4L » 27 Lip 2016 20:06

A ja wam powiem, że w firmie mam od nowości Neusona ze stycznia/lutego 2015 roku (obecnie 780 mth) - jak do tej pory działa bez zarzutów i awarii - co prawda ostatnio zauważyłem mały problem z obrotem na rozsuniętych gąsienicach(obrót maszyny na gąsienicach) - tak jakby mini nie miała siły się obrócić (w trawie) oraz "prowadnica - w miejscu rolki podtrzymującej" która znajduje się pod górną częścią gąsienicy - jest wykonana z drutu - który z racji nieustannego tarcia o gąsienice - się wytarł po około 600 mth i obecnie zamiast robić za prowadnice - bardziej je rozwala ostrymi krawędziami.
Kopanie 40 łyżką nie sprawia jej większych problemów (ale tylko w linii prostej - z dobrym zaparciem) jak się nie zaprzemy porządnie lemieszem - może przeciągnąć koparkę...
Koparka jeszcze na gwarancji - na dniach idzie na serwis... Zobaczymy co powiedzą na temat tych problemów z "obrotem"
Co jest fajne w tym ET 18 D
- rozsuwane gąsienice
- szybka jazda
- VDS (możliwość pochylenia koparki o 15°!!!)
- możliwość zmiany łyżki bez wychodzenia z kabiny :)

Odnośnie JCB - nie bardzo rozumiem krytykę pod jej adresem 8016 z 2005 roku model jeszcze zielony (jakies 2 lata temu kupiona z przebiegiem okolo 1400 mth licznik raczej cofany... bo i skąd taki przebieg z takim rokiem...) ale... Powiem wam, żę daje radę - co prawda wymieniliśmy pompę jakiś rok temu - bo inteligentny operator, który nie jest już pracownikiem naszej firmy, zapomniał sprawdzić stan oleju i ją "skończył" jednakże wracając do samej koparki - robi się nią dobrze... Może i faktycznie ma mniej siły jak ET 18 ale zrobiliśmy nią jakieś 2000 mth - i jedyne co było wymieniane w niej - to wspomniana pompa oraz komplet tulei i sworzni no i założone nowe gąsienice (o olejach filtrach itd mam nadzieje ze nie muszę wspominać)... Ostatnio - nawalił wentylator od chłodnicy - tak jakby się łożysko rozsypało - i wentylator delikatnie tarł o chłodnicę...
Co się z nią więcej dzieje ? Jak chwile postoi - z 10 sekund - bez ruchu drążkami to się "blokuje" tak, że trzeba poruszyć lemieszem dół góra - żeby odblokować - tak poza tym... jak na maszynkę z przebiegiem 3500 mth+ uważam, że maszynka jest w całkiem niezłym stanie... I co najlepsze - cały czas można nią robić... Ostatnio - nawet z korzeniami o średnicy około 5-7 cm radziła sobie całkiem znośnie...
Jedyne co w niej boli - to brak szybkiego biegu i rozsuwanych gąsienic...

Co ważniejsze - nie wiem dlaczego... Ale tym starym JCB`kiem robi mi się jakoś "lepiej" :D chociaż bardziej trzęsie... Skacze... Jest słabszy... To jednak... pierwsza kopareczka na której siedziałem... Stara miłość chyba nie rdzewieje... :D

Obie kopareczki kopią w gruncie III i IV kategorii... Niestety - u nas sama glina :D Kopiemy głównie wykopy liniowe oraz jamiste... Głębokość - do metra...

Obecnie myślimy nad zakupem trzeciej... Tylko co wybrać... :D

Volvo EC18D
Volvo ECR25D
CAT 302.2D lub D4
BOBCAT E19

Jakieś rady ? :>

F4T4L
Nowicjusz

  • Posty: 1
  • Rejestracja: 27 Lip 2016 19:42

Maszyna: JCB 8016
Wacker Neuson ET 18

Firma: W budowie


Kupno mini kopareczki

Postprzez tomi4a » 25 Wrz 2016 13:05

Panowie mam budżet w granicach 90tys netto chciałbym kupić jakąś mini w granicach 3/4 tony co polecacie.
Będę wdzięczny za każdą rade. Pozdrawiam

tomi4a
Nowicjusz

  • Posty: 17
  • Rejestracja: 06 Wrz 2014 07:46
  • Miejscowość: Rzeszów

Maszyna: JCB 3CX 2010
Wacker Neuson EZ28 2016

Firma: -


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez kail22 » 22 Paź 2016 09:50

Witam mam dylemat ma dwie mini na oku wacker neuson et24 i yanmar sv22 ktoś pomorze wyborze et24 1 rok gwarancy ,sv22 4lata sprzet nowy potrzebny do kopania pod kable do 1.2m i pod słupy do 2.5m pozdrawiam

kail22
Nowicjusz

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 22 Paź 2016 09:45

Maszyna: bobcat 320 2000r Wacker Neuson et24 Cat 444f2

Firma: Usługi elektryczne


Kupno mini kopareczki

Postprzez Arcio » 22 Paź 2016 10:06

kail22, SV22 to zdecydowanie lepsza koparka, parametry pracy mają podobne tylko konstrukcja maszyny jest znacznie solidniejsza, podwozie też lepsze. Kopanie 22-ką na 1.2m to przyjemność i nie patrzysz w dół jak w małych maszynach tylko przed siebie :)
Nie bez powodu dają na nią 4 lata gwarancji.
Zanim dokonasz zakupu to zastanów się jeszcze nad VIO20-4, parametry pracy takie jak SV22 tylko zaletą jest krótki tył, a wadą niezbyt miłe wsiadanie i wysiadanie z kabiny.

Awatar użytkownika
Arcio
Fachoperator

  • Posty: 1065
  • Rejestracja: 10 Gru 2010 15:05
  • Miejscowość: Rybnik
  • Pochwały: 71

Maszyna: gąsienicowa, japońska :)

Firma: Kant i bubel.


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez kail22 » 22 Paź 2016 13:38

ok dzieki za pomoc

kail22
Nowicjusz

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 22 Paź 2016 09:45

Maszyna: bobcat 320 2000r Wacker Neuson et24 Cat 444f2

Firma: Usługi elektryczne


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez kail22 » 23 Paź 2016 09:04

Arcio siedziałem Vio20 wydawała nie bardziej chwiejna zerowy obrys ma plus i minusy

kail22
Nowicjusz

  • Posty: 5
  • Rejestracja: 22 Paź 2016 09:45

Maszyna: bobcat 320 2000r Wacker Neuson et24 Cat 444f2

Firma: Usługi elektryczne


Kupno mini kopareczki

Postprzez Arcio » 23 Paź 2016 11:52

kail22 napisał(a):zerowy obrys ma plus i minusy

Z tą stabilnością VIO20 to jest tak, że 400kg podnosi bez problemu stojąc przodem lub tyłem, ale jak obrócisz się o 90' w bok to już nie wysuniesz tych 400kg max od siebie, max to około 60% odległości tego co do przodu. Próby wykonywałem z łyżką 50 i szybkozłączem.
Jeżeli chodzi o samo kopanie to nie ma z tym żadnych problemów niezależnie od tego czy kopiesz przed lemieszem za lemieszem czy z boku.
Ze skarpówką 1,2m pełną urobku da się obrócić w bok na max wysięgu.
Wcześniej podałem przykładową wagę 400kg, z którą dokonałem prób, ale koparka jest w stanie podnieść znacznie więcej, od razu mówię, że jestem przeciwnikiem takich prób - to jest minikoparka, a nie dźwig.
Jak podjedziesz bokiem do np kupy piachu i obrócisz się do tej kupy chcąc że tak powiem całą tą kopę pociągnąć do siebie skarpówką to jest to raczej nie możliwe - podnosi tył.
Podsumowując podczas kopania nie ma różnicy w stosunku do konwencjonalnych maszyn, ale podnoszenie ciężaru bokiem to nie to samo co przodem lub tyłem.
Ja osobiście nie będę wracał do koparki konwencjonalnej też kiedyś miałem obawy związane ze stabilnością.
Często spotykam się z pracą związaną z okopywaniem fundamentów w starszych domach i jednoczesnym załadunkiem na wywrotkę - dość trudno to wykonać konwencjonalną koparką stojąc przy ścianie.
Przy większych modelach VIO45 i VIO55 problem z podnoszeniem czegoś bokiem raczej nie istnieje - podwozia mają 2m szerokości.

Awatar użytkownika
Arcio
Fachoperator

  • Posty: 1065
  • Rejestracja: 10 Gru 2010 15:05
  • Miejscowość: Rybnik
  • Pochwały: 71

Maszyna: gąsienicowa, japońska :)

Firma: Kant i bubel.


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez kog123 » 30 Gru 2016 22:50

Witam wszystkich, jestem nowy i zielony w temacie wiec prosze Was o pomoc.Przeczytalem te wszystkie posty i jeszcze wiekszy mentlik w glowie jak przed. Planuje zakupic minikoparka do 50 tys , powyzej 2t max 2,8. ma to byc mini do pracy przy wykopow pod fundamenty, przylącza, i takie drobne sprawy. Wyszukalem kilka maszyn wiec prosze Was o ocene ich oraz wyrazanania moze jakis sugestii zwiazanych z zakupem.

https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 358782e9de
https://www.otomoto.pl/oferta/yanmar-mi ... xtor=SEC-8
https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 70cffd5d48
https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 313c36e130

pozdrawiam

kog123
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 27 Gru 2016 19:18

Maszyna: Na kupnie

Firma: Wlasna


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez defcon1 » 01 Sty 2017 12:44

Arcio napisał(a):Ja osobiście nie będę wracał do koparki konwencjonalnej też kiedyś miałem obawy związane ze stabilnością.

Bardzo rzadko Mi się to zdarza, ale tym razem muszę się z tobą Arcio nie zgodzić :)
Według mnie, zdecydowanie lepsze są mini z tradycyjną przeciw wagą. To ze maszyna jest szersza to nie zaleta tylko ograniczenie przynajmniej dla mnie. Bardzo często kilka dodatkowych centymetrów sprawiło by ze gdzie bym nie wjechał. Sadze ze jeśli maszyna jest wykorzystywana sporadycznie lub z jednym przeznaczeniem jak praca przy budynku jak powiedziałeś to możne być to ZTS. Tradycja budowa koparki sprawia ze jest więcej miejsca w kabinie, maszyna ma wydajniejsze chłodzenie, jest miejsce na klimatyzacje, serwis jest znacznie prostszy, mini kopie 0,5m głębiej, więcej unosi, wyżej sięga. Przeciw waga wystaje około od 30 do 70cm poza obrys ale według mnie plusów jest więcej. Chyba ze koparka wazy powyżej 8-9t wtedy idealnie sprawdza się to w mieście. Pod warunkiem ze dla kogoś dodatkowa szerokość transportowa około 30cm nie jest problemem. A spotkałem się z tym problemem że przewieść 15t o szerokości 240cm nie ma problemu a tyle przewieść 15t o szerokości 260cm już jest trudniej :)

kog123 napisał(a):https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 358782e9de
https://www.otomoto.pl/oferta/yanmar-mi ... xtor=SEC-8
https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 70cffd5d48
https://www.olx.pl/oferta/minikoparka-k ... 313c36e130

Jeśli jest to markowa maszyna jak Kubota,Yanmar,Volvo,Kobelco,Takeuchi i jest to używany sprzęt najważniejszą kwestią nie jest marka tylko stan poszczególnych egzemplarzy. Nawet JCB możne Ci się lepiej sprawdzić niż zjeżdżony a pomalowany CAT.

Awatar użytkownika
defcon1
Operator

  • Posty: 328
  • Rejestracja: 16 Lip 2010 20:56
  • Miejscowość: Kraków
  • Pochwały: 9

Maszyna: KOBELCO TAKEUCHI

Firma: www.koparka-wieliczka.pl


Kupno mini kopareczki

Postprzez Arcio » 01 Sty 2017 22:51

defcon1 napisał(a):Według mnie, zdecydowanie lepsze są mini z tradycyjną przeciw wagą. To ze maszyna jest szersza to nie zaleta tylko ograniczenie przynajmniej dla mnie.

To jest tylko ten jeden szczegół na który mamy inne spojrzenie :D
Wiadomo, że ZTS ma zawsze szersze i dłuższe podwozie od konwencjonalnej maszyny w takim samym przedziale wagowym, ale co z tego, że gdzieś tam wjadę wąską koparką jeżeli jestem formalnie zakleszczony bo nie mogę się obrócić.
Dla przykładu powiem Ci, że Yanmarem VIO20 potrzebuję mniej miejsca na obrót niż przeciętna mała mini 1,5T, już kopałem w miejscu gdzie EC15 nie dało rady, a przerób x 2,5 w stosunku do małej maszyny.
defcon1 napisał(a):Tradycja budowa koparki sprawia ze jest więcej miejsca w kabinie, maszyna ma wydajniejsze chłodzenie, jest miejsce na klimatyzacje, serwis jest znacznie prostszy

Tu 100% zgody serwis konwencjonalnej maszyny to pikuś w stosunku do małych ZTS-ów, a jak trzeba wyjąć silnik to w ogóle jest tragedia - wyciągałem silnik z Yanmara VIO25 oraz z Case CX22B i coś o tym wiem :woot:
Jedynie wymiana filtrów w ZTS-ach nie stwarza problemu ponieważ są ulokowane z reguły od razu pod pokrywą silnika.
Na przykładzie tego ZTS-owego Kobelco widać ile postronnych elementów trzeba zdemontować, aby wywlec silnik:
https://www.youtube.com/watch?v=GhGSpYddvSI.
Z tym miejscem w szoferce to jest tak, że źle się wchodzi do małych ZTS-ów no i jest mało miejsca w środku w maszynach do około 3T.
W większych ZTS-ach powyżej 3T wewnątrz jest lux, a od około 4,5T wzwyż nie ma problemu z dostępem do silnika itp.
Darek nie przeczę, że konwencjonalne maszyny mogą odrobinę głębiej, wyżej.... ja mimo wszystko pozostaje przy swoim i to moja opinia :)
Miałem w grudniu u siebie kolejne dwie długie "lokomotywy": stare Case CX50 oraz IHI 35J i jąkoś mnie nie przekonują - tył wystawał jak w kombajnie zbożowym.
defcon1 napisał(a):Nawet JCB możne Ci się lepiej sprawdzić niż zjeżdżony a pomalowany CAT.

Powiem inaczej:
Stare JCB może Ci się lepiej sprawować niż nowy wakerowski pseudo kacik.
W tych nowych pseudo kacikach sworznie są zabezpieczane w poprzek nie śrubami lecz tulejkami rozprężnymi, miałem kilka przypadków ścięcia tych tulejek rozprężnych na pionowych sworzniach połączenia rama/konik.
Kończy się na wypadnięciu np jednego sworznia i totalnej dewastacji tego co pozostało na drugim sworzniu (popękane koniki, pokrzywione łapy z ramy...)

Awatar użytkownika
Arcio
Fachoperator

  • Posty: 1065
  • Rejestracja: 10 Gru 2010 15:05
  • Miejscowość: Rybnik
  • Pochwały: 71

Maszyna: gąsienicowa, japońska :)

Firma: Kant i bubel.


Re: Kupno mini kopareczki

Postprzez defcon1 » 03 Sty 2017 21:47

Arcio napisał(a):Dla przykładu powiem Ci, że Yanmarem VIO20 potrzebuję mniej miejsca na obrót niż przeciętna mała mini 1,5T, już kopałem w miejscu gdzie EC15 nie dało rady, a przerób x 2,5 w stosunku do małej maszyny.


Arcio Vio45 kopie na ta samą głębokość co TB235 a jest o prawie 35cm szersza na podwozu i o 1 tone cięższa :) . Jeśli odsuniesz sie to te 35cm od ściany a to prawie tyle co wystaje przeciw waga, okazuje się że mini ZTS nie ma aż takiej nie wyobrażalnej przewagi w ciasnych przestrzeniach :)
Ja zdania nie zmienię jeśli ZTS to tylko powyżej 12t bo to ma sens pracowałem PC228 i to rewelacyjna maszyna! :D chyba ze kiedyś wpadnie Mi w race małe Vio na cały dzień i zmienię zdanie ale nie sadze :faja:

Arcio napisał(a):Na przykładzie tego ZTS-owego Kobelco widać ile postronnych elementów trzeba zdemontować, aby wywlec silnik:
https://www.youtube.com/watch?v=GhGSpYddvSI.

Kurde masakra! :?


Arcio Kobelco kupuje mini od Yanmara ?

Awatar użytkownika
defcon1
Operator

  • Posty: 328
  • Rejestracja: 16 Lip 2010 20:56
  • Miejscowość: Kraków
  • Pochwały: 9

Maszyna: KOBELCO TAKEUCHI

Firma: www.koparka-wieliczka.pl


Kupno mini kopareczki

Postprzez Arcio » 03 Sty 2017 22:25

defcon1 napisał(a):Arcio Vio45 kopie na ta samą głębokość co TB235 a jest o prawie 35cm

Tak tylko problem polega na tym, że każde VIO45 jest z krótkim stickiem, z długim jest prawie nieosiągalne.
Może powiem inaczej: prawie każde VIO25 do VIO55 jakie widzisz gdzieś tam w ogłoszeniach jest z krótkim stickiem jedynie nowe modele VIO33 VIO38 mają długi stick.
Porównałeś gabarytami VIO45 i TB235 więc może jeszcze porównaj je wydajnością (przerobem), jak wiesz ja z nowymi maszynami nie mam kontaktu, ale porównałem pod względem przerobu VIO45 i TB135 - śmiało mogę powiedzieć, że TB135 dostaje baty. :)
defcon1 napisał(a):Arcio Kobelco kupuje mini od Yanmara ?

Nic mi o tym nie wiadomo, ale Kobelco ma silniki Yanmara, a w siedmiotonówkach są silniki Isuzu.

Darek Ty to się masz dobrze, patrzysz tylko po nowych maszynach, a ja mam kontakt z największym polskim chłamem, chyba już nikt inny tego nie chce naprawiać i do mnie wożą te padliny.
.
Załączniki
Resize of IMG__9624.jpg
Tym syfem było oklejone szybkozłącze.
Resize of IMG__9623.jpg
Łącznik H też jest w kolorze koparki, ale tego nie widać bo jest oklejony smarem z piaskiem.
Mam odruch wymiotny jak na to patrzę!
Resize of IMG__9622.jpg
Resize of IMG__9621.jpg
Ospawany wysięgnik i wszechobecny ociekający smar. Wysięgnik był złamany w połowie.
Resize of IMG__9620.jpg
Resize of IMG__9619.jpg
Resize of IMG__9618.jpg
Resize of IMG__9617.jpg
Resize of IMG__9616.jpg

Awatar użytkownika
Arcio
Fachoperator

  • Posty: 1065
  • Rejestracja: 10 Gru 2010 15:05
  • Miejscowość: Rybnik
  • Pochwały: 71

Maszyna: gąsienicowa, japońska :)

Firma: Kant i bubel.


PoprzedniaNastępna Wyświetl posty z poprzednich: Sortuj według

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 9 gości

nazwa

tekst alternatywny × Nie pokazuj więcej