wibako

Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Forum minikoparek wszystkich producentów

Moderator: mechanior

Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 07 Kwi 2019 21:20

Witam , wypadało by się przywitać gdyż to mój pierwszy post przyjąłem w rozliczeniu mini neusona i urzekła mnie pod względem konkretnej budowy ramienia kopiącego i możliwości kopania ponad 2,3m jednak koparka w porównaniu do innych pracuje wolniej , a ja jestem przyzwyczajony do szybkich mini , chciałbym zbudować szybka koparkę na bazie tego neusona , takiego sleepera ,a mam czas i zaplecze żeby się pobawić wymyśliłem 3 opcje pomóżcie wybrać najlepszą.
1.wymiana zestawu pomp hydraulicznych na takie o większej wydajności ( gdzie mogę nabyć takie pompy i jak to się będzie sprawowało). 2, wymiana zestawu pomp zembatych na pompę tłoczkowe( czy jest to wogule możliwe czy hydraulika jest do tego przystosowana? 3.zastowsowanie przekładni zwiększającej obroty istniejącej pompy ,( mam takie możliwości a czy zamierzony efekt będzie uzyskany). Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam:)
Załączniki
IMG_20190226_104241219_HDR.jpg
Ostatnio edytowany przez Fenix 9, 09 Kwi 2019 21:36, edytowano w sumie 1 raz

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Reklama

simmet

Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 07 Kwi 2019 22:17

Tobie się chyba branże pomyliły... co chcesz przyspieszyć? :mrgreen:
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 07 Kwi 2019 23:25

Pracę hydrauliki, proszę o poradę nie o hejt

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 08 Kwi 2019 23:26

No to się zastanów skąd się bierze prędkość... jak zastosujesz wieksze pompy albo przekładnię to obciażysz mocniej silnik i po robocie...
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 11 Kwi 2019 14:32

Tak, to wiem , koparka ma oryginalnie silnik o mocy 15km a ja założyłem nowszy 20sto konny

-- 09 Kwi 2019 19:45 --

Jednak najlepszym sposobem będzie wymiana pomp na zestaw o większej wydajności ktoś zna parametry tej pompy?

-- 11 Kwi 2019 13:32 --

I co to za element na tym zdjeciu
Załączniki
IMG_20190409_170704353.jpg
IMG_20190409_113606944.jpg

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 15 Maj 2019 21:21

Z mojego marnego doświadczenia wiem, że problem z silnikami przy hydraulice to wcale nie jest z ilością koni tylko z momentem obrotowym ;)
Pompę możesz wstawić jaką chcesz ( polecam najmniej na dwie sekcje) tylko płytę mocującą trzeba przystosować.
A tak na marginesie, masz dostęp do sprzętu CNC lub przynajmniej do tokarki i frezarki ?

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 15 Maj 2019 22:31

Fabrycznie jest założona potrójna pompa o wydajności 3x6cm a w poniedziałek powinna już do mnie dotrzeć zrobiona na zamówienie 3x8.2cm oczywiście nie obędzie się bez przeróbek , tak mam dojście do obrabiarek ostanio nawet dorabiałem ośkę do koła napinającego ;) jeśli złoże już nowe pompy opiszę egekt
Załączniki
received_1213382138845441.jpeg

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 16 Maj 2019 21:58

Powstaje pytanie czy silnik da radę ;)
A te pompy jak są podłączone do rozdzielacza ?
U mnie obydwie idą na jeden dość specyficzny zawór przelewowy.

A tak z ciekawości, możesz zrobić fotki części tego koła napinającego ?
Interesuje mnie to czy są na łożysku ślizgowym, czy na kulowym ?

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 16 Maj 2019 22:33

Zazwyczaj każda pompa zasila jedną gąskę plus dwa obwody ramienia. Trzecia pompa obsługuje sterowanie i układy dodatkowe (młot, linia dodatkowa, skręt ramienia).
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 17 Maj 2019 17:05

To chyba nie jest regułą.
U mnie jest mniej więcej tak jak na schemacie poniżej.
schemat.gif


W normalnej pracy dwie pompy działają jak jedna.
Po osiągnięciu określonego ciśnienia, jedna z nich jest przełączana na przelew i tylko jedna z nich pracuje na maksymalnym ciśnieniu około 165 Bar.
Wykorzystałem to zjawisko do tego aby nie rozbierać i naprawiać silnika.
Minusem tylko jest to, że zrobiła się odrobinę mułowata.
Przełączaniem pomp zajmuje się dość specyficzny zawór.
Połączenie dwóch przelewowych złączonych alternatywnym.

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 20 Maj 2019 23:13

Dzisiaj przyszła pompa hydrauliczna , muszę przerobić sprzęgło bo stara była napędzana na wieloklin a nowa jest na stożek , przeróbka będzie też po stronie ssącej bo stara pompa miała 1 kruciec zasilający a nowa 3, ale damy rade
Załączniki
IMG_20190520_173032087.jpg

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 20 Maj 2019 23:18

W znanych mi maszynach ( CAT, JCB, Yanmar, Hanix, Bobcat) jest to najczęstsze rozwiązanie. Nawet jeśli jest pompa tłoczkowa to jest o stałym wydatku, dwuobwodowa i dodatkowa jedna lub dwie pompy zębate (Yanmar, CAT) O jakiej maszynie w końcu rozmawiamy?
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 20 Maj 2019 23:23

Maszyna taka jak w temacie:)tu jeszcze ze starą pompą
Załączniki
IMG_20190520_165847043.jpg

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 21 Maj 2019 21:05

No nie wiem o jakiej pisze SA2K, ma taką samą?
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 22 Maj 2019 21:57

Jam mam koledzy pompę na dwie sekcje spięte jak w schemacie wyżej.
Jedna sekcja pompy ma wydatek 30l, a druga 18l, razem 48l.
Jest to o tyle sprytne, że maszyna jest mniej nerwowa i ma większą moc przy dużym obciążeniu (kosztem szybkości pracy), a
kiedy nie ma dużego obciążenia, zapiernicza jak opętana ;)

U mnie już nie jest to takie proste, ponieważ musiałem zamienić kolejność sekcji, kosztem szybkości w trudnych warunkach.

Ciekawi mnie jednak schemat hydrauliczny tego Neusona, ewentualnie jakiejś innej mini z pompą na 3 sekcje.
Gdyby było tak jak piszecie, że każda sekcja jest od osobnych obwodów to trochę bez sensu, a z pewnością traci się na szybkości pracy.
Stosunkowo łato jest policzyć, jakie jest zapotrzebowanie na olej przy danym ruchu koparki, a jego ilość w czasie przekłada się na szybkość pracy.

Największym plusem stosowania zaworu alternatywnego jest to, że przy mniejszej mocy silnika możemy uzyskać efekty pracy jak w dużej maszynie.

Oczywiście sam zawór alternatywny to nie wszystko.
Wymaga on jeszcze zastosowania zaworów przelewowych na każdą z sekcji pompy.
Jeden ustawiamy przykładowo na 80Bar a drugi na 165Bar

Oczywiście sam zawór alternatywny to nie wszystko.
Wymaga on jeszcze zastosowania zaworów przelewowych na każdą z sekcji pompy.
Jeden ustawiamy przykładowo na 80Bar a drugi na 165Bar
Full wydajności osiągamy do ciśnienia 80Bar. Powyżej tego ciśnienia, otwierany jest zawór przelewowy a zawór alternatywny wyłącza ten obwód z pracy.
Działa tylko ten obwód który którego obwód ustawiony jest na 165Bar.

Prosty schemat zamieszczam poniżej:
Schemacik.gif


Schemat zlepiony na kolanie z kilku obrazków ;)

Nie wiem jak jest przy układzie z pompą na 3 sekcje.

-- 22 Maj 2019 22:57 --

Do Fenix 9

Możesz zrobić na tyle na ile to możliwe fotki hydrauliki od pompy do rozdzielacza ?
A może masz jakiś schemat tej maszyny ?

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 22 Maj 2019 23:15

W systemie NORMALNYM :D zawór różnicowy nie występuje bo nie ma sensu, to co masz w swojej maszynie to wynik oszczędności konstruktora, teraz są dwie pompy po co najmniej 180 bar a bywa i ponad 200, przekłada się to na większą siłe przy porównywalnie mniejszych rozmiarach siłowników, poza tym pracują RÓWNOLEGLE zasilając jednocześnie pełna wydajnością dwa obwody NA RAZ, nie ma potrzeby stosowania dzielników przepływu bo DWIE POMPY mają jednocześnie IDENTYCZNY przepływ co eliminuje różnice w prędkości działania jazdy i umożliwia prosty podział priorytetu poszczególnych funkcji... maszyna działa "równiej" i szybciej o ile dasz jej wystarczającą moc... z silnika. Ale to już wiecie, nie? :D
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 23 Maj 2019 22:37

Po części się zgadzam, ale nie do końca, a z pewnością będę polemizował z tą siłą i ciśnieniami.

Cieńsze siłowniki i większe ciśnienia wcale nie oznaczają większej wydajności, a to z prostej przyczyny.
Logiczną rzeczą jest, że szybciej napełnimy mniejsze naczynie od większego, jednak aby zachować jednakową siłę nacisku cienkiego siłownika w stosunku do grubszego, jesteśmy zmuszeni zwiększyć ciśnienie.
Praw fizyki nie oszukamy ;)
Minikoparka taka w okolicach 1,5T, aby mogła zachować mały gabaryt, posiada zazwyczaj stosunkowo mały silniczek o niezbyt pokaźnej mocy.

W moim atlasie są siłowniki o średnicy zewnętrznej 85mm ( ścianki mają przeważnie grubość około 5mm)
Nie wiem jakie są w JCB 8017, ale z pewnością cieńsze.
Dla lepszego zrozumienia problemu, proponuję kalkulator https://www.ponar-luban.pl/kreator


Musimy zatem wypracować jakiś kompromis.

Grubsze siłowniki, większy wydatek pompy przy stosunkowo niskim ciśnieniu lub cienkie siłowniki i wysokie ciśnienia przy małym wydatku pompy, aby zachować siłę w miarę jednakowe efekty pracy.
Zapotrzebowanie na moc z silnika praktycznie jednakowe co szybko można potwierdzić byle jakim
kalkulatorem, np. takim: https://www.hk-hydraulik.com/pl/kalkulator-hydrauliczny

Trzeba pamiętać o tym, że mniejsze ciśnienia to mniejsze wymagania na wytrzymałość osprzętu
(przewody, rozdzielacz i pompa)

Plusem stosowania pomp 3 sekcyjnych jest zachowanie w miarę dużej płynności ruchów.
Jednak i w moim sprawnie działającym Atlasie, też z tym większych problemów nie ma.
Odpowiednikiem mojego Atlasa jest w tej chwili TEREX TC16 z zupełnie nowym układem hydraulicznym i pompą.

Sami możecie sprawdzić, czy się mylę.
Wystarczy porównać parametry hydrauliki z pompą 3 sekcyjną JCB 8017 http://www.trersrl.it/usato/moviemento% ... ecnica.pdf
i hydrauliki z pompą 2 sekcyjną TEREX TC16 http://www.minikoparkaolsztyn.pl/tc16.pdf
Patrzcie na wydajność pomp, ciśnienia i siłę zrywającą.

Wydajność olejowa TEREXa TC16 31,5l+18l sumarycznie dzięki zaworowi 49,5L (przydaje się przy młocie) przy ciśnieniu 165 bar
a wydajność JCB 8017 10,5l + 11,7l + 11,7l z sumarycznym wydatkiem 33,9l przy ciśnieniach 240 i 140 bar
Popatrzcie jeszcze na siłę zrywającą obu koparek.

Sami oceńcie która szkoła jest lepsza i chętnie wysłucham waszych opinij.

Ja obstaję przy niskich ciśnieniach :mrgreen:

Poproszę jeszcze, jeśli to możliwe o średnice zewnętrzne tłoczysk i cylindrów waszych siłowników i modele koparek, wtedy oszacujemy ich faktyczną siłę i możliwości ;)

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Re: Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Fenix 9 » 23 Maj 2019 23:37

Robi się ciekawy temat- bardzo dobrze ,jutro pomierzę siłowniki,wszystkie części udało się dorobić między innymi nowe przejście że stożka na wieloklin gdzie trzeba było napisać program na CNC , jeśli znajdę chwilę to zaraz składamy i testujemy, ponieważ przyłącza wodno- kan same się nie zrobią

Fenix 9
Nowicjusz

  • Posty: 18
  • Rejestracja: 07 Kwi 2019 19:56

Maszyna: Neuson 2500rdv , JCB 8015

Firma: Fenix 9


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez mechanior » 24 Maj 2019 13:17

Oprócz średnicy tłoków, ciśnień i przepływów ważna jest kinematyka ramienia, punkty przyłożenia sił, dźwignie, osie itp, nie można pomijać żadnego aspektu. Nie podpierał bym się danymi katalogowymi producentów bo po pierwsze KAŻDA PLISZKA SWÓJ OGONEK CHWALI a po drugie nie ma do tej pory UJEDNOLICONEGO SYSTEMU PODAWANIA DANYCH który odwoływał by się do jakiegoś ustalonego wzorca wykonywania pomiarów sił, zasięgów itepe... w zdecydowanej większości dane katalogowe to bełkot marketingowy do mydlenia oczu nabywcy co widać choćby na podstawie tego że ten sam silnik u 3 rożnych producentów ma różne moce i momenty.

Temat nie tyle robi się ciekawy co akademicki (teoretyczny), ma coraz mniej wspólnego z usuwaniem usterek, naprawami czy remontami maszyn a tego ma dotyczyć ten dział.

Zostawiam go tutaj tylko dlatego że dotyczy ogólnie minikoparek ale tytuł chyba trzeba będzie stuningować by trafiali tutaj ludzie zainteresowani takimi dywagacjami.

W zdecydowanej większości zainteresowany kupuje maszynę po to żeby nią pracować a nie spędza 3 miesięcy na jej "tuning" i dostosowanie do swoich oczekiwań.
Nie czepiam się, nie krytykuję - po prostu stwierdzam fakty.
Są tacy co kupują CIVICa V czy E30 i pakują do tego silniki po 3 litry i wyciagają z nich po 700-800 koni... niestety dla większości samochód to po prostu środek transportu a łopata to łopata, oczywiście można kupić fiskarsa albo do starej dorobić ostrze z tytanu i styl z sekwoi jednak z całym szacunkiem dla WAS chłopaki to całkiem interesujące ale jednak mało realne... marnujecie się, otwórzcie serwisy, roboty jest tyle że zarobicie znacznie więcej ratując te heble od losu kwietnika czy pocięcia na złom.... no chyba że to HOBBY, ja jednak zależnie od pogody i pory roku wolę deskę, motocykl albo off-road...
tak czy inaczej, POWODZENIA, fajnie że są zapaleńcy... w każdej profesji...
Image
CATERPILLAR, PERKINS, młoty DHB, osprzęt MB Crusher
tel. +48 607-848-217 >klinikaMaszyn na FB<

Awatar użytkownika
mechanior
Fachoperator

  • Posty: 20868
  • Rejestracja: 15 Gru 2008 20:41
  • Miejscowość: Śląsk
  • Pochwały: 867

Maszyna: Caterpillar, MB Crusher

Firma: klinikaMASZYN.pl
serwis maszyn CAT, MB Crusher


Neuson 2500rdv przyspieszanie minikoparki

Postprzez Sa2k » 24 Maj 2019 23:48

Dla ujednolicenia powiem tylko tyle, że kopałem wieloma różnymi mini w tym Madro SMH 400 (moja pierwsza) i
osobiście nie znam mocniejszej w kategorii mini do 1650kg niż TEREX TC16 ( Dawniej ATLAS AM16r, ZEPPELIN zr15, Schaeff hr 12)

Najszybciej można się o tym przekonać, kopiąc w glinie.

BobCaty mają niezłą moc, ale i ciśnienia niemałe i dość często mają pompy tłoczkowe, których nie lubię.

Na co dzień pracuję w zakładzie energetycznym i dzięki temu mogłem testować różne zabawki ;)

Z Atlasem zapoznałem się zaraz po Madro i od tamtej pory miałem konika na jej punkcie do tego stopnia, że zakupiłem swoją :D
Przed Madro była w ZE jeszcze jakaś taka udziwniona sprowadzona z Anglii, a było to w latach 94r, jednak bardzo krótko miałem z nią do czynienia (podobna do Madro, tylko bez kabiny).

Jeśli chodzi o mechanikę i kinematykę, to wbrew pozorom wszytko policzalne.
Wystarczy policzyć siłę nacisku siłownika, oś obrotu ramienia i bez problemu wyliczymy siłę.
Szybkość ruchów można policzyć z szybkości przepływu cieczy ( to wynika z wydajności pompy) i napełniania objętości siłowników.
Sądzę, że dane katalogowe, są właśnie danymi obliczeniowymi.
Obliczenia katalogowe mogą mieć tę wadę, że nie uwzględniają tak zwanych przecieków wewnętrznych i dlatego rzeczywistość wygląda nie co inaczej.

Matematyka nie jest moją najmocniejszą stroną, ale Excel robi swoje ;)
Tak naprawdę, największym problemem jest tylko moc, jaką dysponujemy z silnika i to akurat trudno przeskoczyć.
Jaka w tym filozofia, aby dać jedną dużą pompę, wstawić regulatory przepływów i wszędzie mamy podawany jednakowy strumień oleju, a jednak tak się tego nie robi.
https://www.ponar-wadowice.pl/elementy- ... wk-420-020

Jeszcze jako ciekawostkę podam wam starą koparkę YANMAR, która miała wybitnie krótkie ramię.
Jak sądzicie dlaczego ?
Podpowiedzią są właśnie średnice siłowników ;)

Odnośnie do tego, co napisał Mechanior, jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma i to dlatego reanimujemy to co mamy :)

Ja mam jeszcze pomysł do swojej mini zrobić wiertnicę i ramię teleskopowe.
Hydraulika dla mnie nie stanowi problemu, brak tylko czasu na realizację pomysłów.

Sa2k
Pomocnik operatora

  • Posty: 92
  • Rejestracja: 19 Lis 2014 12:38

Maszyna: Atlas AM16 R

Firma: Prywatna


Następna Wyświetl posty z poprzednich: Sortuj według

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 7 gości

nazwa

tekst alternatywny × Nie pokazuj więcej